潮新闻客户端 庞雅文 文/摄
借助文学的力量重返八十年代，重新审视我们的“现在”。
7月28日，蔡翔、孙甘露、倪文尖、孙晓忠、项静、毛尖围绕蔡翔先生新著《1980年代：小说六记》展开对谈，活动由黄锐杰主持。在书中，蔡翔通过八个文学文本引领读者重新回到八十年代这一转折年代，揭示了八十年代的多种可能性。这一过渡时代形成了两个时代的深刻断裂，而创造性正产生在这种深刻的断裂之中，其中迸发的思想探索以及文学探索提供了打开下一个时代的可能。
活动现场
【以书写提供重返八十年代的可能】
黄锐杰：复数的八十年代的发现，离不开蔡翔老师自身的复杂经历。蔡翔老师不仅是深刻参与八十年代文化运动的文学编辑，也是工人、知青、高校教师。首先请蔡翔老师介绍一下这本新书。
蔡翔：这本书我很早就想写，但一直没写。一是年纪大了写不动，二是原先把这个工作想象得太容易，自认为对八十年代很熟悉，但写的时候却感觉很不熟悉。最后写成这本书，是想在退休前给自己一个交代。八十年代是一个很复杂的时代，我这本书只涉及到了其中很小一部分，不能代表我对八十年代的全部看法，只是通过对一些问题的思考，为读者提供重新回到八十年代的可能性。
蔡翔发言
黄锐杰：蔡翔老师这本书是继《革命/叙述》以后第二本关于时代的论著。蔡翔老师由文学切入时代，之所以能建立这种联系，离不开具身性的经验和对弱者的深切关怀。在座的老师有50后、60后、70后、80后，相信各位眼中的八十年代有所不同。想先请大家谈谈对蔡翔老师这本书的阅读感受以及你们眼中的八十年代。
孙甘露：蔡老在《上海文学》任编辑的时候，我经常到他办公室聊天。一般聊天都聊些鸡毛蒜皮，但蔡老从来不聊这些，只聊问题。所以蔡老是一个问题中人，这本书也是问题之书。虽然他对八十年代有自己的方法和答案，但书中仍以问题的方式呈现给读者。八十年代被描述为总体性的年代，是有共同趋向性、人们怀有梦想、热情以及困惑的年代，这些都被反映在当时的文学作品中，因此这本书可以说是那个年代的精神图谱。
倪文尖：我觉得这本书晚出了十多年，很多年来，蔡老已经在课堂上把许多真知灼见传播出去了。蔡老有很好的文学趣味和品味，但不把文学简单看作趣味，更反对文学趣味化。我眼中的八十年代是由蔡翔老师等老师辈构成的，那是一个伟大的年代，但这些年来有把八十年代过分浪漫化的倾向，这本书恰好是解毒剂。蔡老师带着今天这个时代的问题意识，呈现了当代文学、社会以及中国七、八十年的历史变迁，带领我们重返八十年代。
孙晓忠：我作为蔡老师的学生辈，见证了这本书的生长过程。蔡老师作为八十年代亲历者和参与者。如蔡老师所言，重返八十年代不是为了怀旧，八十年代就是我们今天这个时代的童年，因为有压抑和精神创伤，所以需要不断重返。《小说六记》延续了他写作风格，坚持平民知识分子对中国的观察和思考，向八十年代提问，为今天来回答。
项静：这本书中涉及的1980年代的文学作品，一部分经常出现在日常语境里，例如路遥的《人生》《平凡的世界》，一部分已经陌生化了，例如北岛的《波动》、礼平《晚霞消失的时候》。蔡老师以新视角重新进入熟悉的文学作品，重读较为陌生的作品，带我们重新回到历史现场，唤醒历史本身包含的问题。
毛尖：我非常喜欢这本书的漫谈风格，不仅让学院体制中一直没有找到光的写作者看到了可能性，而且这本书比以往有更多的判断，可以说是八十年代或整个当代文学的总纲。书中每一句都是金石之声，一句顶一万句。有关1980年代，甘阳、洪子诚、程光炜等学者已有过很好的论述，但这本《1980年代》可谓一个震耳欲聋的再出发。通过这本书，我们重新看到文学又以非常强势的力量爆破思想。记得当年拿着硕士论文去请教蔡翔老师，蔡翔泡了一杯咖啡，看我没喝，加了一块糖，后来又加一块，又一块。我怕蔡老师再加，全部喝了。那是我这辈子喝过最甜的一杯咖啡。这杯咖啡，就是1980年代，我也一直把咖啡中的糖看成是1980年代的文学性。那种压倒性的甜和那种压倒性的文学性有一种对称性。在1980年代，文学就是这么强悍，它就是可以俯瞰所有文史哲的东西。不像今天，懂黑格尔的学者可以俯瞰我们，但在1980年代，一首诗就可以俯瞰黑格尔。那是一个不同的时代。
黄锐杰：各位老师的回答进一步打开了问题空间，下面我们从具体问题切入。蔡翔老师，您在这本书中重新审视《人生》，似乎对高加林作为底层青年开创的“平民化的个人主义运动”有了更多的犹疑。这似乎与小资产阶级生活的两面性有关。您专门讲到“作为情感或文明类型的小资产阶级生活”以及“枯燥的中产阶级生活”。能再谈谈您对八十年代小资产阶级生活的理解吗？
蔡翔：我在这本书里重新使用了政治/经济的分析方法。在任何一个所谓“个人”的背后，都有他所属的阶层。我不认为有可以超脱于阶层之上的纯粹的个人，但我不否定有个人的存在。我想说的是，不能在抽象意义上讨论某个概念，而要把这个概念放到不同语境里讨论。比如把“个人”放到知识分子、有钱人、老百姓的语境里，会产生不同的意义。在中国的语境下，“个人”很多时候指向小资产阶级生活。对于这本书第一章的人物来说，完成向个人的转变并不困难，只要接受某种价值体系或文化观念便可。但对高加林来说，要成为个人并不那么容易，他首先要有身份，才可能成为个人。
【重返文学现场，先锋文学与乡土文学交织的年代】
黄锐杰：在讨论《人生》时，蔡翔老师认为这部现实主义小说也具有一些先锋文学特征。孙甘露老师，您是八十年代先锋文学的亲身实践者，您在1993年与郜元宝老师的对谈中，也讲到了先锋文学的社会责任感。能请您回到历史现场讲一讲当时对先锋文学的认识吗？
孙甘露：八十年代的许多作家汇聚成了先锋文学，但回到历史现场，这实际上是一个用名字把事物抽象出来的命名问题。当年的写作并没有共同的纲领或宣言，当时被称作探索文学、实验文学、先锋文学、先锋小说等，先锋文学只是其中一种，但多年后被沉淀为了先锋文学。这个过程是很有趣的，例如五十年代的胡万春被称为工人作家，后来像我这样的人被称为业余作者，今天则被称为素人写作。不同年代的称呼变化背后包含了立场问题。八十年代是有总体性的年代，但这本书对总体性提出了挑战。八十年代到现在过了四十年，当初被描述的意义或说法，确实到了重新解释的时候。这本书提供了反思的角度和契机，需要重新看待八十年代以来中国当代文学的创作。
孙甘露发言
黄锐杰：项静老师前两年写过一篇讨论孙甘露老师的文章，注意到了孙甘露老师1990年代以来以《上海流水》为代表的“非虚构”写作，这似乎是另外一种回到现实的方式。想听听项静老师对这个问题的看法。
项静：这个问题内在于蔡翔老师提出的“两个八十年代”，八十年代一部分文学叙事把问题和矛盾转变为伦理问题，而先锋小说的出现又把人文问题转变为美学问题。孙甘露老师的先锋写作面貌是可以直观感受的，他把先锋派推到了极致状态。孙老师1990年代的作品或许在创作上后退了一步，里面的人物和知识分子形象与《波动》《晚霞消失的时候》具有呼应性，也具有了“非虚构性”，比如《呼吸》这部作品里有许多时代契机或事件，例如战争、离散、上海市民波西米亚式的生活等，这些都是写实内容。《上海流水》中体现了职业化人文知识分子的姿态或叙述倾向，强调知识分子的日常生活，就像蔡翔老师讨论商人的“小日子”一样，这里是知识分子的“小日子”，这些都是所谓非虚构性的核心内容。《上海流水》还注重对于个人历史的梳理，讲作家自己读的那个时代的作品，但孙老师的看法也并非以往态度的转变，而是始终以美学倾向解读。孙老师最近的作品《千里江山图》似乎埋伏在长期以来的作品创作中，仿佛是从以前的作品中慢慢流淌过来的。
黄锐杰：项静老师顺着先锋文学的脉络，带领我们走向了九十年代。让我们再回到八十年代。蔡翔老师在讨论《人生》时与《哦，香雪》做了对比，指出“在《哦，香雪》中，更多的是一种城里人的想象，是城市对乡村的召唤”。到了《人生》，“则是乡村内部的分裂，是乡村知识青年的脱颖而出”。不知道倪文尖老师是否同意蔡翔老师的判断？您特别重视凤娇这一角色，似乎在八十年代城市对乡村的召唤这一现代性叙事之外，还存在另一种乡村的可能性？
倪文尖：蔡老的问题和思考一向接地气，善于把说得漂亮的很多话题往下还原为人的真实的生活状态。所以，虽然蔡老师书里难得有个小毛病，对《哦，香雪》的具体看法不那么准确，却不影响他的整体论述，甚至某个小错误还更证明了蔡老在大判断上的正确。这里就不展开我自己对《哦，香雪》的解读史了，我想强调的是，蔡老的能力可以做个很成功的“高加林”，但他的情感和思考始终忘不了他的“底层”兄弟，这使得他是当代知识分子里最早强调底层及其尊严的学者。
黄锐杰：孙晓忠老师多年来深耕延安文艺与十七年文学，一直关心农村问题，您如何看待以高加林为代表的乡村知识青年在八十年代的选择？
孙晓忠：1949年到1970年代乡村知识青年出路是普遍性问题。蔡老师在这本书的研究方式并非直接对社会和历史发问，而是紧贴文本，通过对文学叙事走向和写法的思考，牵扯出八十年代的历史和文化无意识。关注高加林的乡村文学青年身份，这是在关注七十年代和八十年代的连续性，关注高加林的高考“失败者”身份，是为了从整体性的八十年代内部分出失败的平民青年的八十年代和成功的精英青年的八十年代。《1980年代》由此认为八十年代和七十年代的断裂在于阶层叙事取代阶级叙事。八十年代前，穷人是政治概念，八十年代后，穷人是被鄙视的对象。前三十年虽然也有三大阶层差别，但社会舆论和价值导向社会下层，知识分子要到民间接受改造。到了八十年代，阶层逐渐固化，在先锋文学已经风行时，路遥延续柳青道路，持续关注现实问题，只不过时代的政治经济和情感结构已经变化，乡村青年的道路也已经分裂。
黄锐杰：毛尖老师，您曾说过高加林是八十年代最重要的文学形象，是活到今天的虚构人物。2015年，电视剧《平凡的世界》热播，您概括其风格为硬现实主义，认为这部剧重申了公德良善劳动，并希望其成为“一个新的起点”。这个起点是对今天电视剧的批评吗？或者说，公德良善劳动问题，在今天的文艺中，消失了吗？
毛尖：《平凡的世界》其实是很浪漫的文本，孙家三兄妹都能被城里官二代崇拜，好像全中国都是文艺青年。今天和八十年代的不同在于，八十年代的浪漫气质在阶级上还有朝下的可能，城里人喜欢孙家三兄妹是因为他们身上有强烈的良善公平勤劳等乡土气质。但现在不同，现在的善良常常就是情智双低。《平凡的世界》里孙少安不能和自己喜欢的姑娘在一起，按照现在的标准，孙少安从此无法得到幸福，但孙少安最后得到了更深层的爱情。八十年代浪漫的国家性和总体性带有很强烈的公平良善特质，而现在的电视剧已经把这些消灭了。
【寻找“小日子”式的美好生活】
黄锐杰：接下来我们进入另一个话题。蔡翔老师，您谈《芙蓉镇》的时候专门讲到了八十年代对“小日子”式的美好生活的想象。您认为这种“小日子”是一种不被政治侵扰的私人生活，联系其物质基础，则可以称之为“小生产者”的理想。但正像您说的，《芙蓉镇》的“小生产者”已经引入了商业因素，商业带来的流动性必将对小生产者的领域意识造成巨大冲击。在这种情况下，您觉得“小日子”的抵抗性还可能吗？
蔡翔：我认为在中国现代化过程中，“小生产者”是比较重要的概念，许多重要改革活动首先征用的都是小生产者思想。这不仅仅是社会史的问题，也是文学问题。八十年代所有关于小日子、私人生活的内容，除了一些历史记载，实际上没有真正呈现。至于为什么八十年代实现了小生产者这个现实，这也建立在前三十年中国革命的基础上。农村只有消灭地主阶级后，小生产者才能成为普遍。八十年代所有关于个人的想象都建立在中国革命的基础上，给每个人提供起点平等的可能性。虽然不一定真正落实，但起码逻辑上提供了起点平等的可能性。
活动现场
黄锐杰：蔡翔老师在书中通过解读《鲁班的子孙》指出，八十年代也存在一条围绕着“良心”和“说理”展开的脉络。请问孙晓忠老师，您如何看待“良心”和“说理”这一人民文艺的方式在八十年代的展开？
孙晓忠：蔡翔老师在对《鲁班的子孙》的分析中，从文学对农村副业的书写出发，思考农业共同体出路。和70年代比，许多改革小说中都开始出现了能人形象，谁有能力谁就先富，社会逻辑变为适者生存，社会主义的德性逐渐被经济理性取代。《1980年代》从“经济人”形象出发，分析欲望个人主义的兴起，通过对“手”的精彩分析，讨论“勤劳致富”问题。如此小道理取代了大道理，辩论性政治被搁置，社会便朝着去政治的方向发展。
黄锐杰：蔡翔老师曾指出，围绕着“小日子”式的美好生活的想象最终结成了一个以人性、人道主义、人情味和共同美重新构成的共同体。孙甘露老师，能请您作为过来人，谈一谈你们八十年代的共同体经验吗？
孙甘露：八十年代，即使在大学教书的老师同时从事学术研究，他们也过着精神生活，而非现在的学术生活。八十年代是文学的年代，问题多由文学触及。八十年代在文学意义上是精神生活的时代，超越了个人，带些乌托邦性质，所以九十年代很快就退潮了，变成了学院生活，更多地归属于这些人的阶层。有意思的是，蔡老从八十年代精神生活的场域中，逐渐转移到学术生活的场域里，但他仍过着精神生活。他以思考和写作做了示范，这些问题并没有因为时间流逝而得到解决，精神生活的时代仍然存在蔡老心中。
黄锐杰：毛尖老师，在八十年代，维系“小日子”的重要保障是生产力的发展，而生产力要发展，离不开工业化。蔡翔老师在书中讨论了八十年代以蒋子龙为首的工业题材小说。同时也注意到，一方面是社会的再工业化，另一方面则是工业题材的日益枯萎。与文学相比，影视作品似乎在表现工业题材上有更强的优势。八九十年代虽然工业题材的影视剧不多，但新世纪以来，从《钢的琴》再到近些年的东北工业悬疑剧构成了一个系列。毛老师怎么看这个问题？
毛尖：我同意蔡老师的判断。我认为这些年东北工业悬疑剧的强势崛起，就是这个趋势的表达。比如大家都很熟悉的《钢的琴》，张猛通过不断横移的镜头作了总结：没妈妈的女孩不可怜，没老公的女人不可怜，没人管的老人不可怜，没有厂的工人才可怜。最近的《平原上的摩西》《漫长的季节》，都是对大工业时代厂区生活、人际伦理的某种追悼。这些构成了哥斯拉风格的后工业厂房，变成了凶杀的温室。另一方面，现代主义之后，在小说中用钱越来越难了。史诗时代和浪漫主义时代，钱可以随便用，现实主义以后，钱被制约了。所以厂房成为了又能用钱，又能避开钱的实际来路的交汇点，构成又现实主义又现代主义的文本和场域。这些方面叠加在一起，构成工业悬疑会大量在东北发生的原因。
黄锐杰：倪文尖老师，蔡翔老师的书中提到了八十年代反八十年代的问题，其中1985年是分界点。在远读“第一回”栏目中，您回忆自己的学术起点时提及1987年是中国史的重要年份，这一年的意义是什么，能展开讲讲吗？
倪文尖：这本书中有许多大判断，其中最重要的是有关两个八十年代。这命题的内涵既很复杂，也有故意的略显含混。我赞同蔡老的看法，八十年代初，来自不同阶层的文学青年带着不同诉求，汇入八十年代前期的主流声音中，这声音到了八十年代中期变为了“85新潮”乃至主潮。至于我为什么一向说87、88年重要，一是因为八十年代早期的主流是人道主义，到87年学术上开始强调语言的重要性，结构主义思潮开始风行。二是，88年所谓“王朔电影年”是个标志，随着欲望、市场和大众的崛起，改变了八十年代的思想文化氛围，构成了九十年代和我们今天这个时代的滥觞。我想也是在此意义上，蔡老说八十年代是过渡的年代。
黄锐杰：项静老师，您在《时间之形》一文中指出，当代文学在重新叙述八十年代的故事时，应破除抒情式。什么是抒情式，能否再展开讲讲？
项静：受蔡老师的影响，我也不太满意对八十年代充满浪漫化的写法。有些文学作品用文学意味特别浓的形式描绘和定义八十年代，这种浪漫化就是抒情诗。把八十年代想象成浪漫自由多元的状态，符号之间的勾连太过简单，是一种薄片化的八十年代浪漫想象。八十年代除了小说家和诗人以外，还有工人、农民、商人、官僚，我们需要去除浪漫，以更实际、有总体性的视野重新讲述八十年代。
黄锐杰：最后想请蔡翔老师做一个总结。现在我们离八十年代已经有四十多年距离，您觉得八十年代与我们现在有什么联系？我们重返八十年代的意义又是什么？
蔡翔：我对两个时间点的文学比较有兴趣，一个是末世，比如《红楼梦》是一个王朝的末世，末世中存在新思想的可能性。另一个是某个时代的开端，总是包含各种各样的可能性，因为我们不能要求文学提供正确的东西，只能提供可能性。这两个时间点的事物都处于模模糊糊、绝望、面向未来的状态，是感性的、无法用理论处理的时代。所以这两个时间点的文学，是可以重新概括思想性议题的。每个历史阶段都有其自己的逻辑性，今天讨论的许多问题与八十年代有关系，探讨现在很多习以为常的思想的起点在哪里，就是重返八十年代的意义所在。
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